amelioration, modifications moteur

[saxogrn]

bonjour, je sais que modifier un moteur est interdit en France, assurance, législation... mais j'ai envie de me cultiver sur le sujet, j'aimerai savoir si certains ont modifié certains éléments? pour quel bénéfice? et quel cout?
j'ai bien évidemment fait quelques recherches sur le sujet, mais comme souvent je ne trouve pas grand chose sur les 964, un peu plus sur rennlist, mais entre le traducteur et mon manque de connaissance du vocabulaire technique en anglais ça ne m'avance pas beaucoup.
De par mon expérience du rallye, je sais que modifier le nombre de trous sur un injecteur amène quelques chevaux sur un atmo, injecteur 4 trous contre 8 trous: 8 à 10 cv au banc sur un 2l car cela entraine un meilleur mélange air/essence.
j'ai lu que le débitmètre était un frein au passage de l'air, j'en déduis qu'un kit film chaud doit apporter un gain, lequel? seul ou avec carto, surement nécessaire à la fin?
je prends toutes vos connaissances et expériences et j'espère qu'il sera possible d'échanger sur le sujet sereinement.
merci

[Gedeon25]

Je m'étonne toujours de ce genre de post, à plus forte raison quand on dit : j'ai rien trouvé... même sur les forums US... sachant que les forums francophones n'ont rien à apprendre des forums ricains...

alors la base de ta question c'est : petite amélioration tuning? on va être clair, c'est naze, les tube cups, les puces sans rien faire d'autre et toutes ces conneries ça n'apporte... RIEN. voir même dans certains cas, ça donne l'illusion qu'on a des chevaux à cause du bruit, mais au banc en fait y'en a moins (cas avec d'amission directe par exemple...)

La conception du bloc metzger est faite de sorte que si tu veux avoir un gain tu dois TOUT modifier, je dis bien : TOUT ! car tout est accordé. donc mettre un filtre à air coton sans rien d'autre? c'est naze, mettre une ligne d'échappement sport sans rien d'autre, c'est naze... c'est toujours pareil, c'est mettre un robinet au goutte à goutte pour alimenter un barrage hydroélectrique, ou l'inverse...

Maintenant une préparation connue, qui marche, qui met le proprio totalement hors la loi, c'est ouverture du bloc, pose d'une cylindrée 3.8, avec des arbre à came retaillée, un débitmètre à fil chaud de 993 avec une puce de gestion adaptée, et pour fini une ligne d'échappement sport.
Cette configuration retire toute fiabilité au metzger pour des raisons qu'on a déjà évoquées (on va pas revenir dessus) mais permet dans la meilleure configuration de tirer environ 315 chevaux, et un couple amélioré d'environ 20% par rapport au moulin stock...

Voilà... Donc si tu as une réelle amélioration à apporter à l'équipage VSP > prend des cours avec un instructeur et tu verras que tes 250cv sont actuellement très probablement sous-exploités.

Salut bonnes soirée

[saxogrn]

Je m'étonne toujours de ce genre de post, à plus forte raison quand on dit : j'ai rien trouvé... même sur les forums US... sachant que les forums francophones n'ont rien à apprendre des forums ricains...

je n'en doute pas, mais après recherche sur 911.net, laseric et bien sûr ici, j'ai trouvé quelques commentaires sur le film chaud mais guère plus et surtout pas de retour concret (du style la voiture marche mieux, mais je n'ai pas mesuré...) et j'y ai passé du temps. si tu as d'autres forums, je suis preneur de l'info.

alors la base de ta question c'est : petite amélioration tuning? on va être clair, c'est naze, les tube cups, les puces sans rien faire d'autre et toutes ces conneries ça n'apporte... RIEN. voir même dans certains cas, ça donne l'illusion qu'on a des chevaux à cause du bruit, mais au banc en fait y'en a moins (cas avec d'amission directe par exemple...)

as tu seulement pris le temps de lire mon post? j'ouvre une discussion, oui je sais il faut un échange que l'on laisse ouvert pour permettre à tout le monde d'apporter sa pierre.
en effet si pour toi ne pas réouvrir un moteur s'apparente à une petite amélioration tuning, ok j'avoue, je file monter mon kit carrosserie large vert fluo
Je suis habitué à tes réponses extrêmes, c'est dommage ta connaissance sur le sujet doit surement être plus large que ta réponse.
ta prépa à 315cv est surement l'une des extrémités atteignable, mais entre 250 et 315cv il n'existe rien?
en effet dans mon ouverture de sujet j'avais oublié les filtres à air sport et échappements libérés. Même si ils n'apportent rien seuls, ils favorisent l'admission et l'échappement des gaz, ils ont donc une utilité dans le résultat des modifications apportées. Pour ma part je voulais aller un peu plus loin, film chaud et carto, combien réellement? la modification des injecteurs que tu ne relèves pas et qui a son importance, mais peut être pas utilisée dans le monde des 964? Pour l'anecdote mes petits chevaux gagnés sur ma clio rs de rallye, ont fait rire un préparateur de rallye qui jetait à la poubelle ces injecteurs montés d'origine sur les clio 3 rs et qui découvrait après tant d'années à faire ces moteurs qu'avec cette petite modif il y avait du gros couple à gagner et quelques cv, avec une carto bien sûr car ils enrichissaient trop le mélange. Comme quoi il vaut mieux garder l'esprit ouvert
a part le passage en 3.8l, il n'y a rien d'envisageable pour gagner du couplet de l'agrément de conduite?
Le but de ce sujet était de lancer une discussion et d'enrichir le forum, pas sur que ça fonctionne.
Pourrais tu apporter ta pierre à l'édifice? pourquoi vaut il mieux le débitmètre à film chaud de la 993 par rapport à d'autres aftermarket? le prix? les perfs? ça pourrait etre un bon début de discussion.

Voilà... Donc si tu as une réelle amélioration à apporter à l'équipage VSP > prend des cours avec un instructeur et tu verras que tes 250cv sont actuellement très probablement sous-exploités.

merci mais ce n'était pas l'objet de la question, mais plutôt augmenter l'agrément de conduite sans tomber dans l'hyper prepa typée circuit. Qui sait peut être aurons nous un jour le plaisir de se tirer une bonne bourre et tout le plaisir sera là, surtout si une bonne bière nous attend à l'arrivée.

[Gedeon25]

Si tu as bien lu mon message, alors tu as du comprendre.

RIEN.

Si tu veux optimiser un Metzger autrement que par la branlette psychologique tu as pas le choix puisque, je l'ai écrit, TOUT est accordé. augmenter le plenum sans modifier la gestion de cet air en+, ni la gestion de l'échappement pour évacuer ne sert strictement à rien.

je reprend une métaphore pas déconnante, mais imagines que tu as un cube de 2m3 à faire passer par une porte, si tu as 4 portes à passer mais que l'une d'elle ne fait qu'1m95 de large, ça passera pas.

Après, certains binbins te proposeront des puces, ce faut très très à la mode il y a 15 ans les puces. Une puce n'a proprement aucun intérêt, les puces standards te font gagner des chevaux, mais souvent c'est en perdant du couple... et pour regagner en couple les tuners trichent en repoussant les limites de la zone rouge et du rupteur... bref, c'est un artifice, et là encore pour que ça marche il faut aussi amener + d'air, et l'évacuer...

Ca fait en gros 25 ans que je tourne autours des 964, 20 ans que je suis proprio, et cette question a déjà été tournée dans tous les sens, raison pour laquelle la fin de mon précèdent message était teintée d'humour mais voulait juste te dire : oublie. tu peux gagner rapidement de la puissance sur un véhicule à carburateur ou avec un turbocompresseur, pas sur un Metzger atmosphérique, et tout gain de puissance se fera au détriment d'autre chose.

Vers chez moi on a le sorcier, Pierre Ofzky. il y a 20 ans tous les mecs passaient chez lui et lui demandait la puissance max... c'est lui qui a donc mis au point la modif en 3.8 que j'ai cité. généralement les mecs revenaient avec un moulin dans le sac ou des casses... ils avaient juste oubliés (car les clients oublient toujours ce qui ne les arrange pas) que cette modif quand elle est poussée au max du max (et qu'on dépasse les 320cv) nécessite presque d'ouvrir la tripaille toutes les 30 à 40 heures.

Reconnaissons donc que pour nous, quidam de la Porsche, se dire qu'on a gagner 60cv mais qu'on doit ouvrir le bloc toutes les 50h max c'est un peu bof bof...
Et enfin donc pour conclure ce Rex, ne pas oublier que si l'auto est une C4, et que tu veux passer + de puissance, le différentiel central ne l'acceptera pas forcément bien... donc là encore : risques...

[figoulu]

J'ai personnellement vu un bloc ouvert et réalésé en 3.8... Il reste vraiment très peu d'épaisseur de métal sur le bloc entre 2 cylindres et la personne qui le possédait me disait en effet qu'il était nécessaire de le démonter toutes les X heures pour une utilisation circuit

D'un autre coté, vu le peu de puissance / L je suis convaincu qu'on peut améliorer les performances de l'auto en agissant sur l'admission / L'échappement / la carto / les aac, mais pour gagner combien ?
Je crois qu'on a aussi meilleur temps de vider la caisse ca coute moins cher, même si en effet on en perd un certain agrément quotidien

Les cartos sont "pointues" et si je compare porsche à Harley qui a des énormes moteurs pour des puissances au litre très faibles, la plupart des bécanes ont un stage 1: carto / admission / echappement. D'un meme modèle à l'autre la carto change tout

[Gedeon25]

J'ai personnellement vu un bloc ouvert et réalésé en 3.8... Il reste vraiment très peu d'épaisseur de métal sur le bloc entre 2 cylindres et la personne qui le possédait me disait en effet qu'il était nécessaire de le démonter toutes les X heures pour une utilisation circuit

c'est 100%+ que confirmé...

D'un autre coté, vu le peu de puissance / L

c'est là le secret de la longévité et du couple de nos blocs Metzger...

je suis convaincu qu'on peut améliorer les performances de l'auto en agissant sur l'admission / L'échappement / la carto / les aac, mais pour gagner combien ?
Je crois qu'on a aussi meilleur temps de vider la caisse ca coute moins cher, même si en effet on en perd un certain agrément quotidien
Les cartos sont "pointues" et si je compare porsche à Harley qui a des énormes moteurs pour des puissances au litre très faibles, la plupart des bécanes ont un stage 1: carto / admission / echappement. D'un meme modèle à l'autre la carto change tout

n'oublie surtout pas, côté fiabilité, qu'ouvrir un peu plus sur l'échappement amène un échauffement incontestable, qui lorsque c'est au niveau du cata fini par cuire les sièges de soupapes, quand c'est au niveau du silencieux central (le fameux tube cup) fini par te cuire le silencieux final... donc pour de la fiabilité ça limite les possibilités...
Concernant la cartographie, là encore je suis mitigé, sur l'aspect performance / agrément ca a été démontré que le gain est ultra minime... sur la RS, qui a un tube chicanné à la place du cata, un pot cup, un VM allegé et une cartographie adapté le gain est de... 10 CV... et une fois la cartographie modifiée en cas de sinistre (je sais c'est pas la question mais ne l'éludons pas) certains préparateurs aiment changer le checksum et quand tu branches le KTS au lieu d'avoir la ref de ton motronic car t'annonce à la place CARTRONICS ou CHIPTUNING GMBH... et là c'est le drame...

personnellement j'ai mis un tube cup... et je le regrette car au bout de 50.000 km j'ai du changer mon silencieux final qui était carrément défoncé par la chaleur (faut dire aussi que fut un temps je n'amusais pas la galerie avec ma 964 et je prenais des tours...)

[saxogrn]

D'un autre coté, vu le peu de puissance / L je suis convaincu qu'on peut améliorer les performances de l'auto en agissant sur l'admission / L'échappement / la carto / les aac, mais pour gagner combien ?
Les cartos sont "pointues" et si je compare porsche à Harley qui a des énormes moteurs pour des puissances au litre très faibles, la plupart des bécanes ont un stage 1: carto / admission / echappement. D'un meme modèle à l'autre la carto change tout

je partage ton opinion, je suis novice en 964, mais j'ai démonté des moteurs atmo et j'ai même eu l'occasion de tester des bidouilles à 0€ qui rapportait des cv. pas dans mon imaginaire mais sur un banc de puissance.
un exemple: sur saxo vts tu retires le dessus de la boite à air ou tu fais un trou de 5 cm de diamètre sur une des conduites pour permettre au moteur de mieux respirer et c'est 5cv de gagnés, la preuve peugeot sport sur la fiche d'homologation avait oublié le dessus de la boite à air pour permettre à ses clients d'en profiter, Citroën sport, n'était pas aussi cool
je suis d'accord que dans ce cas la c'est la boite à air de série qui est trop restrictive, ce qui n'est peut etre pas le cas des 964.
Lors de mes recherches, j'ai quand même vu des topics ou il était fait état d'une dizaine à 20aine de cv gagnés avec le film chaud et carto.
si gédéon veut bien m'apporter le pourquoi du debitmetre de 993? pour le prix? ou autre raison?
c'est sur qu'une modif est un ensemble, pour l'échappement, je suis passé de mon 2x sortie trop bruyant et surtout trop libre au même échappement avec des diamètres internes réduits et la récupération du couple perdu a été importante. mais pas autant qu'avec le tube cup et pot d'origine, ce sont surtout mes oreilles qui ont apprécié. et je confirme le pot d'origine avec ses 30 ans n'apprécie pas.
pour la température en sortie de culasse un ami de mon tourneur qui est ingénieur chez Porsche lui a dit qu'il valait mieux laisser le cata, ça protégeait les culasses et libérer plutot après. ça confirme les propos de gédéon.

J'ai personnellement vu un bloc ouvert et réalésé en 3.8... Il reste vraiment très peu d'épaisseur de métal sur le bloc entre 2 cylindres et la personne qui le possédait me disait en effet qu'il était nécessaire de le démonter toutes les X heures pour une utilisation circuit

il n'était clairement pas question d'en arriver là!! je ne souhaite pas rouvrir mon moteur de sitôt et de mon plein gré...
j'envisageait un tout:
libérer l'admission, filtre à air, admi cup, film chaud par exemple,
le fameux changement d'injecteurs par des 4 trous,
libérer un peu l'échappement tube cup après cata,
et une carto pour harmoniser le tout. pas un eprom standard, une carto sur mesure.
je pense qu'un gain d'une 20aine de cv doit être possible.
mais si je veux avoir quelques réponses à mes interrogations, il faudra que je le fasse alors car apparemment personne n'a fait de modifs sérieuses sur sa belle.
comme je l'ai dit au début c'est plus une discussion qu'un souhait réel d'y venir. mais c'est sur que si je récolte des infos intéressante je me pencherai sur la question plus sérieusement.

[snpemo]

Sur ma 964 j'avais un débitmètre de 993 avec un eprom reprogrammé (pas un FVD), une boite à air de 993 très ouverte, un filtre KN, un cata sport 100 cellules, tube cup et silencieux final d'origine.
Je ne pense pas que l'auto avait plus de puissance, ou très peu (10cv maxi), en revanche le comportement du moteur était complétement différent (vraiment différent).
Le comportement coupleux en bas, puis un peu creux à 3000 tr/min et explosif à partir de 4000 tr/min avait totalement disparu.
Le moteur était devenu totalement linéaire, très nerveux dés le bas régime, il poussait sans s'essouffler jusqu'à... y'avait plus de rupteur !
J'avais fait cette modif car j'utilisais ma 964 que sur circuit ou pour faire le con dans les cols, plus jamais pour rouler peinard.
Le moteur était beaucoup plus facile à exploiter et la boite 5 était moins sollicitée sur les petits circuits.
Mais franchement le moteur avait perdu son caractère, il était devenu moins attachant mais plus performant pour l'usage que j'en avais.
Si j'avais encore ma 964 aujourd'hui, je l'aurais peut-être remis d'origine vu l'usage que j'en ai aujourd'hui.

PS: La puce FVD c'est une grosse daube (avec le fil chaud), autant ne rien faire, pour le coup le changement est à peine perceptible.
PS2: Mon moteur avait été refait à neuf.

[saxogrn]

j'ai cru lire qu'il valait mieux un film chaud qu'un fil chaud, mais tu penses que le gain est faible avec un fil chaud dans ta config. le fait de gagner du couple en bas estompe les sensations. c'est dommage il aurait été intéressant de la passer au banc. personne sur le forum n'est allé au bout de la démarche?

[snpemo]

Je n’aime pas passer les autos au banc, je trouve ça traumatisant, peut-être à tort mais elles ne sont pas conçues pour ça.
De toute façon le plus important c’est les sensations qu’on a derrière le volant, pas les chiffres.

[Ptitfred83]

Pareil que toi pour le banc. Je n ai jamais passé la mienne au banc. J aime voir les autres voitures sur un banc mais la mienne non
Ma 64 appartenait à un ami Mecano ( Max. Le sorcier marseillais pas mal connu a l époque )et il l avait modifiée Puce de RS modifiée. Shunt de la sonde lambda + modifs moteur mais je ne me rappele plus ce qu il avait modifié et échappement modifié évidemment, admission directe. Il est décédé depuis bien longtemps du coup je ne peux même pas savoir
Ce qui est sûr c est qu elle a vraiment + que les 250 cv
J ai eu fait pas mal de circuit depuis que je l ai et je pouvais faire le comparo avec d autres 964…. Le CASTELLET. Le Sambuc. Le luc. J étais bien devant. Devant les Boxster et cayman aussi De l époque évidemment. Pas les derniers
Il m avait dit qu il ne l avait jamais passé au banc mais qu elle devait approcher les 300 CV…. Cela fait 18 ans que je l ai maintenant Jamais eu de gros pépins moteur
J ai les joints de queue de soupape qui doivent etres fatigués ..
Voilà ma petite pierre à l édifice des bidouilles ;)

[saxogrn]

Je n’aime pas passer les autos au banc, je trouve ça traumatisant, peut-être à tort mais elles ne sont pas conçues pour ça.
De toute façon le plus important c’est les sensations qu’on a derrière le volant, pas les chiffres.

Je radote avec mes souvenirs de l'époque rallye, mais autant ma clio rs préparée avec tous ses artifices et son boitier d'origine était monstrueuse avec son coup de pied aux environs des 5000 t/min, des sensations de dingues mais en fait une voiture creuse et qui explosait à 5000 comme d'origine (du au déphasages des AAC), avec le boitier sybèle un couple impressionnant dès les plus bas régimes et qui durait sur une large plage et gommait tout le caractère d'origine, avec par endroit plus de 20cv d'écart sur la courbe et un 15 aine de plus en haut. Un an après la vente, l'acheteur me dit un jour à l'occasion d'un rallye: elle marche mieux avec le boitier d'origine, j'ai rigolé et je suis parti...
Alors les sensations sont je pense trompeuses et le banc est la seule certitude du bien fondé d'une modification.

Ma 64 appartenait à un ami Mecano ( Max. Le sorcier marseillais pas mal connu a l époque )et il l avait modifiée Puce de RS modifiée. Shunt de la sonde lambda + modifs moteur mais je ne me rappele plus ce qu il avait modifié et échappement modifié évidemment, admission directe. Il est décédé depuis bien longtemps du coup je ne peux même pas savoir
Ce qui est sûr c est qu elle a vraiment + que les 250 cv
J ai eu fait pas mal de circuit depuis que je l ai et je pouvais faire le comparo avec d autres 964…. Le CASTELLET. Le Sambuc. Le luc. J étais bien devant. Devant les Boxster et cayman aussi De l époque évidemment. Pas les derniers
Il m avait dit qu il ne l avait jamais passé au banc mais qu elle devait approcher les 300 CV…. Cela fait 18 ans que je l ai maintenant Jamais eu de gros pépins moteur
J ai les joints de queue de soupape qui doivent etres fatigués ..
Voilà ma petite pierre à l édifice des bidouilles ;)

ravi de voir que tout le monde n'est pas d'origine, dommage que tu n'en saches pas plus, mais merci de tes infos
le banc ressemble à un instrument de torture, mais normalement nos voitures ont fait bien pire avant la sortie de l'usine...

PS: La puce FVD c'est une grosse daube (avec le fil chaud), autant ne rien faire, pour le coup le changement est à peine perceptible.
PS2: Mon moteur avait été refait à neuf.

une puce ne peut être avec un rendement optimal si elle est standard, ce doit être du sur mesure, il y a 20 ans sport system faisait des puces sur mesures et était installé non loi de la maison dans le 34, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Ils faisaient vraiement du travail de qualité.
personne d'autre avec un film chaud?

[mathieu30]

On en parle de mon kit Almeras 300CV

Pour la petite histoire quand j'ai acheté ma 964 le papy qui me l'a vendu m'a dit qu'elle avait un kit de chez Almeras et que la puissance était passée de 250cv à 300cv

Bref il m'a bien baisé le viok

[Guido]

il t' a touché le vioc?

[mathieu30]

il t' a touché le vioc?

Non rien du tout mon Tac

[Guido]

il t' a touché le vioc?

Non rien du tout mon Tac

Ouf

[Clems]

Les sujets modif moteur, c'est toujours un franc succès sur les forums

Si je puis dire, un filtre à air plus passant va générer moins de perte de charge donc ça peut pas aller dans le mauvais sens, mais de là dire que ça va améliorer la perfo...
Par contre ce qui est certain, c'est qu'il va laisser passer + de poussieres et particules aussi, donc diminuer la fiab !

Sans rien toucher, peut etre comme sur les bloc F4R de Clio comme c'est un sujet qui revient ici, faire un calage AàC + reprog associée ?
Mouaip, pas convaincu.

Ensuite quand je regarde un cheval dans un champ, j'ai du mal à me représenter la puissance qu'il délivre, alors dire que le moteur a pris environ 10cvx sans le passer au banc... moi je suis pas capable d'estimer.

De par mon expérience pro, je rejoins Claude, tout est question d'équilibre, et pour moi il faut passer au banc pour peaufiner la map et mesurer la perfo.
Mais c'est bien entendu toujours au détriment de la fiab.

L'avantage sur une caisse de 30 ans, c'est qu'il y a un tas d'historique, et que l'empirisme a une certaine valeur qui peut remplacer un passage au banc, en effet.

Ma philosophie : je laisse tout d'origine
Je vous dirai si mon pédalier alu a changer la perfo ou non

[saxogrn]

Sans rien toucher, peut etre comme sur les bloc F4R de Clio comme c'est un sujet qui revient ici, faire un calage AàC + reprog associée ?
Mouaip, pas convaincu.

même sur clio rs le calage type grN n'apporte rien, même avec le boitier grN

De par mon expérience pro, je rejoins Claude, tout est question d'équilibre, et pour moi il faut passer au banc pour peaufiner la map et mesurer la perfo.
Mais c'est bien entendu toujours au détriment de la fiab.

L'avantage sur une caisse de 30 ans, c'est qu'il y a un tas d'historique, et que l'empirisme a une certaine valeur qui peut remplacer un passage au banc, en effet.

une carto au détriment de la fiabilité? pas si elle est bien faite...c'est un autre débat, mais une bonne carto c'est une conso qui baisse, une amélioration du rendement et donc une augmentation de puissance, mais si elle est bien faite tu n'obtiens pas forcément la puissance max, mais le meilleur résultat en fonction de ton utilisation.

le tas d'historique sur la caisse d'il y a 30 ans, n'est pas si empirique que ça, ceux qui franchissent le pas ne vont pas plus loin et il y a donc très peu de retour sur les réels effets, positifs ou non, ou alors je n'ai pas trouvé

[Ptitfred83]

J avais lu y a quelques années que on peut changer le pont je crois … pour avoir + de couple. Au détriment de la vitesse de pointe évidemment.
Y en a qui mettent des boites de 993 aussi …

[saxogrn]

mais là c'est un gros boulot, mais c'est sur qu'un couple plus court c'est super agreable